A part ddans un état qui a poussé la fédéralisation a son paroxysme, faire fonctionner tout cela ensemble me paraît (Je dis bien paraît) bien complexe... Pis je sens aussi venir les discussions "Ki ki c'est le plus légitime ?"

Je te suis pas trop là-dessus (bien entendu ça dépend de ta définition de court : 3/4 ans ? Plus court encore ?).
Je considère personnellement qu'il faut avoir une certaine marge de temps aux magistrats (on va utiliser ce mot plus générique) pour appliquer leur politique et en changer trop souvent peut poser des problèmes de continuité de celle-ci et donc, mettre pas mal de désordre et rendre impossible une démarche suffisamment claire (j'ignore si ton lien en traite, mais je n'ai pas vraiment eu le temps de le lire désolé) pour mener une action de fond à bien (comme des grands chantiers : les TGV sont le fruit d'une politique commencée sous De Gaulle et reconduite par les présidents suivant).

De même, pouvoir révoquer les mandats (et c'est possible actuellement avec le Président de la République avec le vote de censure de l'Assemblée Nationale) est normal, mais il faut des conditions strictes et très précises : que ferait-on si les gouvernements tombaient tout les 2 ans ? On arriverait facilement à de graves crises politiques.

Pour les référendums rien à dire, sauf que j'en connait un qui ne sera pas content

Bah non, justement.

EDIT: et pour le plus légitime, personnellement je m'en fous un peu, je dirais sans réfléchir : le peuple, puis seulement les élus du peuple (c'est d'ailleurs pour ça que normalement les référendums ça a valeur de loi ou presque), les autres (y comprit les organisations comme les associations, entreprises) n'en ont aucune.

Faudra surtout pas oublier de tondre tous ces sociaux-traîtres qui dirigent notre oligarchie reptilo-crypto-sioniste quand la glorieuse Armée Rouge Démocratique viendra faire la Libération des peuples opprimés par nos machiavéliques bourgeois.
Après tout, on peut faire la révolution sans pour autant perdre les bonnes moeurs et les traditions.

Fin', toi tu t'en fous lombrenoire, mais je doute que les différents acteurs cités le soient quand il s'agira de toucher aux pouvoir de chacun Donc le problème risque bel et bien d'intervenir (Si bien sûr on applique la conception de ze-cid).

C'est surtout que c'est une question épineuse qui est dans sa nature même à prendre avec des pincettes et sur laquelle il faut s'étendre avec pas mal de précautions, c'est un sujet particulièrement sensible et ça me gênerait qu'on change de ton. Donc si l'on part là dessus je vous lirais attentivement mais je ne pense pas que je répondrais (sauf si quelque chose m'interloque).

J'ai bien lu l'article en question, et si sur le fond il peut il y a avoir des remarques intéressantes, il se saborde tout seul

1) en versant dans le manichéisme le plus primaire, y a des zentils y a des mézants très très mézants. J'apprécie la véhémence d'un discours politique, je ne suis pas pour la langue de bois aseptisée, mais passé un certain degré de sectarisme ça devient indigeste. L'histoire m'a appris à me méfier des gens qui pensent détenir la Vérité avec un grand V et que ceux qui ne réfléchissent pas comme eux sont des traitres ou des idiots (même quand c'est eux-mêmes des historiens comme faras, troll off )

2) surtout, surtout, l'article effectue un nombre de contre-sens historiques faramineux.
Un exemple : la Révolution française fruit d'une oligarchie qui s'est enrichie par le commerce triangulaire. Si on regarde le profil des principaux acteurs de la révolution la plupart sont des robins, hommes de loi, bourgeois ou de petite noblesse, très peu sont impliqués dans le dit commerce. La Ière République a d'ailleurs aboli l'esclavage, rétabli par Napoléon sous le Consulat.
Un autre exemple : décrire le soulèvement des 13 colonies comme un complot ourdi par l'éternelle, omnisciente et omnipotente oligarchie massacre allégrement la chronologie de ladite révolte.
Troisième exemple : la guerre de sécession n'a pas été déclenchée par la même oligarchie (qui décidément traverse les siècles!) mais par le refus des Etats du Sud d'accepter la victoire de Lincoln à la majorité relative.
Un dernier : pour étayer sa thèse, l'auteur de l'article mêle le combat de Ghandi dans les années 20-30...à une citation du même à la fin du 19e siècle (lors de son séjour en Afrique du Sud). Peut-être bien qu'il avait changé d'idée...ou pas, mais quand on prétend donner des exemples historiques on date ses sources, c'est du b-a-ba de L1 en histoire.

Bref, pour moi, l'auteur est un théologien médiéval : il ne voit l'histoire qu'à travers le prisme d'un combat eschatologique du Bien contre le Mal, ce dernier étant représenté par une entité immuable, aux noirs desseins établis de toute éternité. Franchement, c'est pas trop ma tasse de thé...autant lire la cité de Dieu d'Augustin, c'est mieux écrit.

PS : pour Athènes, oui, c'est une démocratie...avec un corps civique réduit à 15/20% des habitants (chiffres de Pauline Schmitt Pantel, Faras, avant que tu me tombes sur le râble). Pourquoi pas? mais à ce compte là le suffrage censitaire peut aussi prétendre au titre de démocratie.
Et je suis sûr que tu accuserais Périclès d'être vendu à l'oligarchie si tu avais vécu à l'époque.

Non mais je me répète, je conteste pas ces chiffres, mais là tu fais l'erreur que tu as dénoncé plus haut. A quelle date ? Et cette date c'est celle du siècle de Périclès, c'est-à-dire l'age d'or athénien. Mais avant les guerres médiques (et pendant au passage), Athènes avait beaucoup moins d'esclaves, tout comme après la guerre du Péloponnèse. De plus, on sait que dans la Thèbes démocratique, il y avait entre 10 et 15 % d'esclaves. Et de plus, tu aurais du lire mon post, qui explique bien que non, à Athènes la société démocratique ne repose pas sur l'esclavage, bordel de nom d'Athéna. Ensuite, ça n'a aucun sens ces %. De nos jours, on fait aussi la même chose ? Parce que il faut virer les mineurs (comme à Athènes dans ces pourcentages) et les estrangers, donc on atteindra jamais 100 !. De plus dans ces % on ne compte pas les femmes de citoyens, on le fait aussi pour la IIIème République, pour rire ?. Claude Mossé, pour le siècle de Périclès, avait comptabilisé entre 40 et 50% de la population était composé de citoyens, de mineurs futurs citoyens et de femmes de citoyens. Sachant que ce chiffre devait monter jusqu'à 70-80% les plus mauvais jours d'Athènes. DONC FAUT ARRETER AVEC CET ARGUMENT BATEAU, DERNIER AVERTISSEMENT AVANT MA COLERE DIVINE.

Et je me répète encore, mais LE problème numéro 1 des démocraties antiques, c'est que le petit peuple pousse toujours à la guerre, parce qu'il a besoin de ce débouché pour vivre convenablement (A Athènes, les Thètes, majoritaires je rappelle et sans esclaves je rappelle, avaient besoin de la solde militaire comme rameurs et pouvaient espérer quelques butins ou une place dans une clérouquie !), d'où le lien avéré entre démocratie et impérialisme (et qui se confirme sous Rome en partie, cela se voit très bien dans les désaccord entre conciles et Sénat au début du IIème siècle, ces derniers étant plutôt attentistes, les premiers étant plutôt va-t'en guerre, et ils ont votés plusieurs fois la guerre sans senatus consulte favorable).

Tu m'as mal lu : rien à voir avec l'esclavage, je cite juste un chiffre que j'ai sourcé, d'ailleurs, sans développer. Si mes souvenirs sont bons Schmitt Pantel explique cette faible proportion de citoyens par la présence de très nombreux métèques avec les guerres médiques. Après elle s'est peut-être gourée dans ses chiffres, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas une hippie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauline_Schmitt-Pantel

Après si je voulais pinailler je dirais que l'institution du misthos doit certes beaucoup au trésor de la ligue de Délos, mais aussi beaucoup aux mines du Laurion exploitées par des esclaves Mais ça c'est juste pour t'embêter parce que je n'ai pas utilisé une seule fois le terme d'esclave dans mon post précédent.

Non, je pense pas qu'elle s'est gourée, mais cela correspond à une période donnée qui n'est pas la totalité du régime démocratique athénien. Bah, après quand on cite un faible % de citoyens, c'est généralement pour mettre en avant l'esclavage, hein Mais comme je t'ai dit, ca n'a pas de sens ces %, je suis sur que si on le fait pour la IIIème Rep, on doit atteindre péniblement 40% voire moins. Et tu as toujours pas répondu sur le problème de l'impérialisme et de la démocratie, vil sacripant.

@Peredhel : Je relisais mon mémoire, et j'avais oublié que j'y avais mis la définition du bonapartisme selon Réné Rémond, alors hop tiens :
Oui j'en parle parce que l'historiographie sur César = livres politiques actuels quoi qu'il se passe. C'est la force de César.
Rien à voir, mais j'ai aussi cité Charles Maurras, parce que pour lui la Révolution est "romanisante et césarisante" (= caca).

Ca devait étre a peu prés la vision du Général de Gaulle .

Ça colle avec sa haine des partis

Bon je suis anti-bonapartiste et anti-gaulliste donc ça explique que j'ai du mal avec cette conception... mais bon admettons. Reste que si c'est le cas ça rappelle beaucoup le fascisme italien (pour ce que j'en connais) : une composante sociale et égalitaire dans le discours et dans la réalité rétablissement des valeurs traditionnelles et un patronat qui se frotte les mains.

Dans quel sens ? Ça n'est pas une démocratie au sens grecque puisque les principales décisions sont prises par le "consul" (puis empereur) sans possibilité de le révoquer. Au sens moderne n'en parlons pas : élections truquées, parodie de parlement (le seul qui compte étant composés de membres désignés à vie par l'empereur) et absence de réels droits politiques ? Moi j'appelle ça une dictature ou sinon la Syrie de Bachar est une « démocratie autoritaire »...

De toute façon chez Maurras la Révolution = caca, peu importe l'explication.

La vision de Maurras ? Tu vas un peu loin là... mais effectivement le général hérite beaucoup du bonapartisme. Je lui reconnais quand même sur Napoléon le respect du suffrage des citoyens et un certain sens de l’État.

Wow. Non, lis René Rémond et des ouvrages sur le second empire, tu es à peu près à 50 années-lumières de la recherche historique actuelle. Tu apprendras notamment que la base du personnel politique du second empire (aka les Préfets et les candidats) ne sont souvent pas issus des cadres traditionnels et bien au contraire "luttent" contre eux au plan local, et le bonapartisme social (le droit de grève c'est rien hein ?) ne fait pas vraiment plaisir aux patrons (j'ai eu une super conf sur le bonapartisme social, notamment autour de Jérôme Bonaparte). Et il faut aussi que tu te renseigne sur la pratique des plébiscites et de l'importance cruciale de la souveraineté du peuple dans le bonapartisme. Et on est absolument pas dans le fascisme qui se définit par une alliance entre la bourgeoisie et les classes moyennes contre les classes populaires. Le Bonapartisme est une alliance entre les classes populaires et un monarque au sens grec du terme.

EDIT Zaariel : Citation inutile.

Je suis disposé à le croire : je connais mal les deux époques, met ça sur le dos de profs un peu vieux jeu aussi. Cela dit sous Napoléon (premier pas trois) le "bonapartisme social" ça consiste en quoi ? Il me semblait quand même qu'on régressait à ce niveau...

Bah souveraineté okay mais toute théorique si les élections sont truqués (il me semble que c'est le cas) et les institutions représentatives muselées, non ?

Moui enfin même en le prenant en compte reste la régression sur le plan des droits politiques et le coté "retour à l'ordre" du code civil.